[scottishgab]

Re-Philippe,

Merci pour toutes tes réponses. Je viens finalement de trouver DBC [strong]en moulu fin[/strong]. Pour la posologie de base c’est [strong]10g en plante entière[/strong], du coup pour une décoction normale de 20minutes à couvert je pars sur quelle posologie moulu fin ? 5g ou 3g ?

Belle journée

[scottishgab]

Shao Fu gauche.

[scottishgab]

Merci Philippe pour ta réponse express !!!
C’est du lourd parce que là aussi ce n’est pas dispo non plus chez Martin, il faut que je cherche ailleurs …

[scottishgab]

bonjour Lolo,

en fait ici je pense que le mécanisme pathologique est associable à l’Humidité voir aux Mucosités qui sont donc pathogènes. Les L.O. dont tu me parles sont ceux qui servent à nourrir donc çà rejoint bien ce que je te disait, on nourrit le Pur ET on élimine l’Impur.
Prends l’exemple de BZ associé à FL c’est une association essentielle pour « réveiller la Rate ». Qu’est ce que cela veut dire et fait : çà élimine l’Humidité (élimine le pathogène) et çà réveille la Rate (donc aide à produire les L.O.) il n’y a donc rien de contradictoire à éliminer un pathogène et nourrir les L.O.
Attention à ne pas confondre l’Humidité qui est pathogène et les L.O. Purs qui nourrissent.

Après cela demande confirmation de personnes aguérries mais je constate au cabinet que ce que je viens de te dire fonctionne.

Enfin rien n’empeche pour renforcer l’aspect Vide du Tai Yin dans ton cas d’utilser DS si tu penses qu’il faut ajouter un élement comme ce denrier pour notamment les signes de sècheresse de la bouche

Belle journée

[scottishgab]

Bonjour Lolo,
J’essaye de réfléchir avec toi sur le sujet…

Bouche séche

Chaleur + bouche donc plutôt Yang Ming

, collante avec un goût amer et salé.

La notion de collante ne me parle pas (bien qu’elle puisse assez bien se marier avec l’Humdiité transformée en Mucosités, çà devient plus épais plus collant) toutefois dès qu’il y a un goût spécifique on peut voir le côté Shao Yang

Langue sèche avec un enduit jaune

Toujours une notion de Chaleur toutefois l’enduit jaune peut traduire une Humidité de longue date (çà s’échauffe) selon la vision de FSL. Comme 65ans il est toujours intéressant de savoir depuis combien de temps il y a ces symptômes. – Yang Ming / Tai Yin

Nez sec

Problème de L.O encore avec la Chaleur qui assèche – Si L.O. penser à Tai Yin

Peau séche surtout les mains et les pieds

Problème de L.O encore, c’est « mal nourrit ». – Si L.O. penser à Tai Yin

Difficulté à respirer (colle dans la bouche )

Peut donc aller avec une Humidité de longue date qui devient collante (transformation en Mucosités) – Tai Yin.

Les symptômes augmente la nuit

On est bien dans le Yin

Craint la chaleur

Yang Ming

Impression d’avoir la tête dans le coton

La notion d’Humidité est bien présente, elle bloque l’alimentation en L.O. purs – Tai Yin

Se lève 3 fois dans la nuit pour uriner

Problème de gestion des L.O on est bien dans le Tai Yin encore

Urine parfois trouble

Notion d’Humidité est encore bien présente – Tai Yin

Patient fatigué

Cà peut coller a du Tai Yin surtout associé aux autres symptômes précédents

Irritabilité
Anxiété

Un Shen mal nourrit provoque les émotions mais çà ce n’est pas Jing Fang désolé. Irritabilité on serait plus dans le Shao Yang mais avec angoisse dessu on peut voir cela comme de la dysphorie du coup cette ensemble je le maintiendrai dans le Yang Ming.

Poul tendu

Les Mucosités Tai Yin peuvent générer un pouls tendu par contre je tiens cela de la vision Traditionnelle, selon la vision des Jing Fang je ne sais pas (voir avec Philippe on a le cours sur le Tai Yin ce WE). En tout cas de l’Humidité au long court (enduit jauni car s’échauffe) donne des Mucosités donc ce n’ai pas illogique d’autant que là ces Mucosités « bloqueraient » le bon approvisionnement en L.O. comme vu précédemment.
Souvent Humdité/Mucosités = pouls Chen dans le SHL.

Dans le système jing fang, je pense au système yang ming avec les symptomes de chaleur, mais aussi du tai yin avec la déficience des liquides organiques.

J’ajouterai sur l’aspect Tai Yin [strong] »et présence d’Humidité ».[/strong]

Je pense à bai hu tang, mais je ne suis pas sûr

Si tu ne pense qu’à BHTg il te manque l’aspect Tai Yin du coup tu voulais peut être dire BHJRSTg mais là encore je pense que c’est insuffisnt dans le mécanisme global du patient. Car en fait cette sècheresse par mauvaise gestion des L.O n’est-elle pas là à cause de la présence d’Humidité/Mucosités qui bloque (pieds et mains mals alimentés et nourris, idem pour langue et nez). Donc certes il y a absence de « bons » L.O. mais les L.O. devenus pathogènes (l’Humidité et les Mucosités) bloquent la bonne almentation en L.O. purs. Donc là dans le principe thérapeutique si l(‘on oublie la notion d’évacuer l’Humdité/Mucosités on rsique de passer à côté.

Petite question off : Ce qu’il serait intéressant de savoir c’est si les pieds et mains secs (on dira « mals nourris ») sont aussi une forme de Si Ni.

De mon point de vue, je retiendrai l’aspect Tai Yin en priorité (problème de L.O. sous différentes formes) : nourrir les L.O. [strong]ET[/strong] éliminer l’Humidité/Mucosités. Bien entendu l’aspect Chaleur est là et pour ma part je la verrai aussi Yang Ming (aversion pour la Chaleur)
Après je n’ai pas encore eu le cours sur Tai Yin et Jue Yin donc ma vision reste très restreinte et peut être que je ne saisi pas quelquechose au regard de ces deux cours restants.

Je ne serai pas contre ZLTg par contre il n’y a pas deux plantes à mon avis majeures pour le traitement de cette personnes qui seraient :
– BZ ou CZ pour l’Humidité (surtout que l’association avec FL de ZLTg serait idéale sur le sujet avec une posologie supréieure à 10g).
– BX si les Mucosités sont avérées mais là avec une présence d’Humdité de longue date qui s’est échauffée il me semble qu’il y a forcément présence de Mucosités. N’oublions pas la gêne respiratoire aussi. Et là encore l’association avec FL de ZLTg serait idéale.

Voilà ce que j’en pense. Merci pour ton cas qui nous fait réfléchir et c’est bien là l’essentiel sur ce forum non ?

A+

[scottishgab]

Merci Catherine

4-Sensation de Chaleur dans la journée -> Yang Ming mais est-ce que çà peut être du Shao Yang ou du Jue Yin ? Pour considérer un Mi-mi, tu dois avoir des signes accompagnateur: douleur region thoracique latérale, bouche amère etc. Dans Shao yang, il y a bien des sensations de chaleur, mais si je ne me trompe pas, il y a aussi l’alternance entre la chaleur et le froid. Ici, je vois plus du yang Ming

Un truc que je n’ai pas fais ressortir suffisamment ou pas dit et çà à son importance, c’est que parfois il y a aussi desm oments de grande frilosité

17- Comme démangeaisons depuis très longtemps faut-il considérer pathologie chronique ayant pu entrainer Mucosités et/ou Stase de Xue ?: surface ne veut pas dire aigu! Ça peut être chronique et de la surface quand même.

Oui oui tout à fait d’accord et conscient de çà la question était un peu différente mais peut être mal posée de ma part. Je voulais savoir si le fait que ce soit chronique çà est pu générer Stase de Xue ou Mucosités comme c’est souvent le cas pour des pathologies qui durent depuis très longtemps, en résumé comme un syndrome secondaire. A titre d’exemple une stagnation de Qi qui dure depuis très longtemps va de fait entraîner une stase de Xue ou/et des Mucosités. Je ne savais pas si cette idée était aussi Shang Han Lun version Jing Fang.

Je crois que ton diagnostic de départ est bon.

Ok mais du coup pour mon Tai Yin je n’ai pas la formule ? éhéh c’était ma question sur le premier post.

en tout cas merci pour tes réponses avec celles de Pierre au moins çà me fait bosser mes Jing Fang…

[scottishgab]

Yo

qu’il ne faut pas sous-estimer un Syndrome Tai Yang mal soigné.

J’ai çà en tête aussi

Dans le webminaire (qui soit dit en passant sont super 🙂

OK mais ils sont quand ces webinaires et pouvons nous y avoir accès ?

Ce qui me fait éliminer le shao Yin c’est que quand j’ai le patient devant moi, je ne vois rien de shao yin…. certe, il est fatigué (mais ici, je dirais plutôt tai yin), mais ce n’est pas la fatigue du shao yin. Son pouls n’est pas profond, ni ténu….

Parfait je suis aussi de ton avis nous n’avions pas le pouls dans le post précédent mais ton jugement me semble bon la dessus et en plus çà recadre notre Tai Yin.

Et dans une autre situation où j’avais un cas de Shao Yin avec Qi Shang Chong, Philippe m’a fait commencer par traiter d’abord Tai Yang…. c’est ce qui m’a fait orienter mon choix vers Tai Yang.

Cà c’est plus suggestif mais çà se tient.

Dans Tai Yang, on peut donc retrouver, la rhinorhée, les douleur cervicales et les maux de tête occasionnels, la frilosité (pas seulement Shao yin).

Parfait c’est cohérent

ce qui me dérange c’est son absence de transpiration…. mais je me rend compte que les patients n’ont pas toujours conscience de transpirer…donc, je ne me fierais pas seulement sur son absence de transpiration subjective pour faire mon diagnostic.

Si çà peut te rassurer je viens de donner YBJZTg a une patiente semaine dernière, elle me disait ne pas transpirer et sur la table je peux te dire que la transpiration était bien là. Donc OUI attention à la transpiration un peu vite écarté par les patients.

mais j’ai hésité entre Gui Zhi Jia Gui Tang(tai yang zhong Feng) et Ling Gui Zhu Gan Tang (Tai Yang/Tai Yin mucosité interne) ( à cause des urines la nuit)

Je penche quand même pour la deuxième car le Tai Yin est là et bien là d’autant qu’on a vu que pour le QSC c’est facile, la plante c’est GZ et il suffit de mettre le dosage de GZ utilisé dans GZJGTg (18g je crois).
Du coup pour résumé on utilise LGZGTg avec GZ à 18g

en tout cas, plus j’étudie, plus j’ai l’impression d’être perdue :))))) j’ai des doutes, énormément de doutes, des questions mais pourtant, je suis persuadée que l’étude des Jing Fang, c’est la clé pour traiter ce que je n’arrive pas à traiter « à mon goût » en acu!

Je te rassurre c’est pareil pour moi je suis sur deux cas le forum et je galère grave :
– http://sionneau.com/forum/viewthread/2417/
– http://sionneau.com/forum/viewthread/2439/

A+

[scottishgab]

Désolé Pierrude,

J’ai confondu Zhu Ling San –> Tai Yin et Zhu Ling Tang –> Yan Ming (çà m’apprendra à lire trop vite)

A+

[scottishgab]

Salut Catherine,

Ton cas est très intéressant et je suis impatient de lire les différents avis de chacun.
De mon humble point de vue (je suis en cours cette année) je te fais part de quelques interrogations.

Si l’on considère les acouphènes comme un QSC pourquoi pas GZJGZTg mais pour l’utilisation de cette formule/symdrome il nous faut pouvoir à minima justifier d’un syndrome Tai Yang Zhong Feng hors ici j’ai du mal à le faire avec les signes que tu décris.
Suite aux différentes remarques de Philippe dont le fameux « on traite là et maintenant » il ne faudrait pas supputer d’un Tai Yang du simple fait qu’il ait eu une otite il y a 2 ans. D’autant que même il y a deux ans qu’est ce qui nous ferait dire qu’elle était Tai Yang cette otite ? Tu vois ce que je veux dire ? En résumé nous ne pouvons pas traiter un patient sur la simple idée que l’on se fait d’une maladie. Après je n’ai pas autant d’éléments que toi pour juger.

De plus, je vois quelques signes Tai Yin non négligeables avec le troubles des L.O. (2 mictions par nuit), rhinorrée, la frilosité et enfin fatigue. Les trois derniers pouvant signer aussi le Shao Yin je crois. D’autant que je ne vois pas de signes de Chaleur dans ton descriptif qui au moins nous ferais mettre de côté directement le Shao Yin.

Enfin comme couché les acouphènes disparaissent, je me dis est-ce que ce ne serait pas un mauvais tour des mucosités ? Et là ce n’est plus du Qi Shang Chong (après je n’ai pas eu accès au Webinaire c’est peut être une grosse connerie que je te raconte)

A minima il faudrait partir sur du Surface (Tai Yang ou Shao Yin)/ Tai Yin (en fonction de la remarque précédente).
1°) Pour un Shao Yin /Tai Yin on aurait donc plutôt :
Et dans ce cas je verrais mieux du Shao Yin (avec ta description sans signes de Chaleur) et donc je partirai sur du MHXXFZTg.
MH pour libérer la surface
XX pour les mucosités
FZ pour l’Interne.
Mais bon dans ce cas je fais un petit pari sur le fait que les acouphènes dans ce cas ne sont pas liées à un QSC mais l’absence de signes Zhong Feng me font poser question sur ce sujet.
2°) Dans le cas plutôt donc d’un Tai Yang/ Tai Yin alors j’irais plus vers un LGZGTg et là si QSC on est bon quand même mais on tient compte de l’aspect mucosités Tai Yin ce que ne fait pas GZJGTg.

Après ce ne sont que des questionnements que je me pose en te lisant pour faire profiter tout le monde de mes interrogations. En aucun cas cela doit remettre en cause ta vision car tu possèdes bien plus d’éléments que nous pour juger.

Pour la durée du traitement de GZJGTg (et donc répondre à ta première question 😉 je me suis égaré…) il est important de suivre à fréquence réduite le patient je pense pour vérifier son évolution et donc l’adaptation du traitement mais cette argument ne veut pas dire on ne prescrit pas sur une longue durée. A titre d’exemple tu peux lire l’article de Philippe sur « l’eczéma au visage récalcitrant » et dans la formule/syndrome qu’il utilise (GZTg + FF+JJ+BJL) la posologie de GZ est de 12g pour autant que le traitement dure dans ce cas 18jours puis 24 jours (42 jours de traitement en tout !!!). N’oublions pas comment est construite la formule GZTg, avecDZ, et zGC pour « protéger » l’Interne (tonifient ensemble le Qi de l’Estomac)et le côté légèrement froid de BSY qui vient équilibrer les légères transpirations générées par GZ associé à SJ pour limiter tout excès.

A+

[scottishgab]

Merci Pierre pour cette synthèse,

–> mimi : pas flagrant, peut être quelques signes de chaud en haut et de froid en bas, mais absence des signes clés : comme sensibilité RTL, alternance C/F, gout amer, …

OK pour pas la sensibilité RTL mais alternance Chaud Froid si quand même, de plus l’autre jour après poncture de la patiente, un goût amer est apparu dans la bouche (traitement pour humidité Chaleur avec VB43 notamment et F8. Donc c’est pour cela que je suis un peut sceptique de laisser tomber le Shao Yang comme cela.

Du Coup avec un peu de Tai Yang, + Shao Yang/Yang Ming/Tai Yin est-ce qu’un CHJLGMLTg ne serait pas adapté ? FL s’occupera de l’aspect Tai Yin avec DS et BX pour l’aspect Mucosités.
La question dans ce cas, faut-il ajouter FF, JJ et BJL ?

[scottishgab]

Merci Pierrude, même si j’ai l’impression de plus reculer que d’avancer 🙂 dur dur l’apprentissage.
Peut être devrais je le proposer à Philippe pour le prochain cours si çà rentre dans le scope d’étude…

Dans ton cas, ce n’est pas très flagrant. J’ai juste l’impression qu’il y à du chaud en haut et du froid en bas, avec un proportion pour la déficience/ froid supérieure à la plénitude / chaleur.
Mais c est peut être juste du tai yin et du yang ming.

Ok merci pour l’info du coup je ne sais plus trop où j’en suis moi

il me semble, en tout cas, dans la vision zang fu, que le coté blasé appartient à la rate : le spleen. On peut surement le rattacher à Tai Yin.

Ok mais osus réserve que ce soit une interprétation cohénrente selon les Jing Fang car la matière médicale qui en découle doit être cohérente et non pas un mélnage d’un peu de MTC et de MC.

pour le coté L.O + mucosité : dangshen + canzhu ?
gegen + cang zhu ?

OK merci pour tes nfos même si comme je te le disais plus haut j’ai l’impression d’être plus perdu maintenant qu’avant 😉

[scottishgab]

Re,

De plus, il n’ y à pas vraiment de signes de froid / vide en bas. pas de troubles urinaires, pas de troubles de selles, pas de gaz, de ballonnement, pas de douleurs froides ou de spasmes de l’abdomen,…

Ce n’est pas plutôt du froid en bas de type Jue Yin ce que tu me racontes là.

Néanmoins, je le garde dans les systèmes concernés car troubles oculaires, nausées, vomissement, et le coté alternance des signes ou des crises.

OK

Le SI NI peut également rentrer dans ce cadre mais je le garde pour un autre système (cf.plus bas)

Intégrable dans plusieurs système (Tai Yang avec Tai Yin, Shao Yang, Tai yin …) donc on ne s’appuiera pas dessus. Même si là c’est particulier çà s’intègre à la maladie de Reynold donc c’est très marqué.

Je vois également du yang ming : crainte chaleur, problèmes de sommeil, transpiration nocturne et chaleur nocturne, agitation du mental avec irritabilité et colère (le coté mental peut etre aussi un peu shao yang non ?),

Surtout que là il n’y a pas dysphorie mais simplement irritabilité et colère donc je n’avais pas retenu cela comme Yang Ming

En fait dans ton cas, c’est la surface qui me pose le plus de question, parce que je ne sais pas comment expliquer ce grand froid. Je ne vois pas de signes de tai yin : pas de glaires, pas de mucosités, pas de problèmes de digestion, d’urines ou de selles. Du coup d’ou vient ce froid si il n’est pas Tai Yin ?

– si on à du tai yang zhong feng, ce qui à 1ère vu semble être le cas, cela n’explique pas le grand froid. (pas de tai yin et pas de shao yin)
– Si on à du tai yang shang han,ce qui expliquerai le froid et ce qui pourrait être la cas vu qu’il n’y à pas de transpiration spontanée voir même de transpiration dans la journée, cela signifie que la surface est en plénitude de froid, les pores sont bloqués et la sueur ne peux pas sortir. Alors comment peut on avoir une transpiration nocturne ? ou plutôt si on à transpiration nocturne, le pervers froid devrait sortir et le grand froid disparaitre . Or ce n’est pas le cas.
– Du coup, je me demande si il n’y à pas du shao yin. Certes, elle ne se plaint pas trop de la fatigue. Notons quand même que son repos est « très important pour elle » et « salvateur »… Ca expliquerai le froid, les extrémités froides, les douleurs à la tête, la relative fatigue.

Pour différencier un zhong feng, d’un shang han, je demande si la personne transpire à l’effort ou durant l’été.

e tpourtant c’est le truc assez flagrand chez elle, sensation de froid renforcé par la maladie de Reynold dans les membres. Ma question est pouvons nous avoir un Shao Yin si la point de la langue est rouge. Oui si associé à Yang Ming mais si c’est une pointe rouge Tai Yang ?

Du coup je ne suis pas bien plus avancé … snif.

[scottishgab]

Bonjour Pierrude,

–> Surface :
pas de transpiration diurne mais il transpire facilement à l’activité, à l’été
crainte du vent légère, crainte du froid légère, crainte du chaud légère
quelques douleurs un peu partout qui bouge, parfois le dos, parfois la nuque, parfois les genoux, parfois les flancs,… avec dit il « un coté inflammatoire, chaude dans la douleurs »

– nez ok, migraine ok, pas de frissons, peu de fatigue,

Crainte de la Chaleur est pour moi Yang Ming mais pour le reste disons OK pour un Tai Yang Zhong Feng

–> mi mi :
bouche sèche, douleurs sur les flancs (parfois), gout métallique le matin au réveil et qui part avec le petit dej, tête un peu chaude et vite rouge, il à aussi des gaz et des ballonnements, alternance de selles molles et de selles dures
yeux ok, alternance chaud/froid ok,

Bouche sèche = plutôt Yang Ming, le Shao Yang est plus groge sèche, la tête un peu chaude et vite rouge peut être aussi Yang Ming je pense (voir Tai Yang mais çà je suis moins sûr)
Gaz et ballonnements est ce uniquement Shao Yang avec alternance selles molles et dures ? C’est un éléménet du diag selon les Jing Fang que je ne maîtrise pas encore. Je dirais plus Tai Yin.
Mais quelques éléments de Shao Yang quand même

–> yang ming :
soif de boisson fraiche, agitation, reveil toutes les heures la nuit, angoissé, se sent très chaud surtout au niveau du bas ventre, les selles ne brulent pas mais il les sent chaudes, pas de brulures à la miction mais chaud localement, quelques transpirations nocturnes. langue rouge

OK en ajoutant les éléments issus du Shao Yang ci-dessus mais attention langue rouge et transpirations nocturnes peuvent être des signes des 3 Yang donc voir ici auquel ils s’associent.

–> Tai yin ; gaz, ballonnement , selle parfois molle, parfois MEI HE QI, enduit gras et jaune, ventre spasmé et dur (yang ming ?? ou tai yin ??), il ne se lève pas la nuit pour uriner, les urines sont normales, un peu dure à sortir mais une fois le débit présent, tout ce passe bien. Une fois fini, il se sent comme congestionné, spasmé au niveau de la vessie.

Voilou bein là tu reparle des gaz et ballonnements qui me semblerait en effet + Tai Yin, enduit gras et jaune signe aussi le Yang Ming mais je suis aussi d’accord pour le Tai Yin avec l’Humidité/Mucosités (qui à la longue s’échauffent d’où le jaune selon Feng Shi Lun

je partirai donc sur tai yang + shao yang + yang ming (++) + tai yin avec mucosité.

Ouiplutôt d’accord

Mais je n’arrive pas à saisir ce coté congestion/spasmes. Est ce de l’humidité ? de la chaleur ?

Cà je ne suis pas sûr que ce soit des Jing Fang 🙂 c’est juste à mon avis qu’il nous faudrait l’aide de Philippe pour savoir dans quel système ce traduit ces spasmes après mictions.

Je lui ai déjà prescrit zhu ling tang 12 jours mais cela n’à pas changé la sensation de spasmes.

Pas encore vu mais si j’ai tout compris ZLTag c’est pour un simple Tai Yin or là on serait en présence d’un Tai Yang Zhong Feng / Yang Ming / Tai Yin si je te suis aussi pourquoi s’embeter et ne pas proposer Wu Ling San dans la mesure où tu as une soif, de l’agitation, et une forme de dysurie. Le seul hic serait d’oublier le peu de Shao Yang.

Je propose xiao chai hu tang + gui zhi jia shao yao tang + wu ling san + shigao
qu en pensez vous ?

Ca me parait compliqué et Shi Gao ferait doublon avec Wu Ling San, je comprends shao yao mais tu as déjà GZ dans Wu Ling San. Je pense qu’il faut avoir confiance aux Jing Fang selon cette école et à mon avis Wu Ling San suffit sauf donc pour le côté Shao Yang

Ais je assez ciblé la vessie ? sachant que ses 3 formules englobent également fuling gui zhi gan ca dazao tang pour les spasmes ?

c’est pas Jing fang çà 🙂 ??

y a t il plus court comme formules ?

Pour moi Wu Ling San est ici essentiel et reste à savoir si prendre en considération le Shao Yang avec cette bouche amer.

A+ et tiens nous au courant.

[scottishgab]

Bonsoir Pierrude

Gz jia jing fang ji li tang, c est gz tang + jing jie + fang feng + bai ji li, c est ca ?

Oui

D’accord avec ton expertise. Je ne vois pas de stas de sang ici, essentiellement vent + humidité (surface et interne).

n’y à t’il pas un petit coté jue yin aussi ? un peu de chaleur en haut (bouche sèche, trismus oculaire odeur de la bouche), et de froid en bas (urine fréquente, alternance « diarrhée constipation » (modérée certes)) ?

Je n’ai pas encore vu le Jue Yin en cours c’est pour cela que j’interprète cela comme de la Chaleur type Yang Ming, si sur le sujet on peut m’aider je suis preneur

Le coté un peublasé devrait être taiyin. le spleen. et la déficience / humidité + les facteurs personnels.

Pas très clair pour moi ce que tu m’énonces.

pour le coté L.O + mucosité : dangshen + canzhu ?
gegen + cang zhu ?

OK pour DS pour produire les L.O. et CZ pour l’Humidité mais par contre GG je ne vois pas

A+

[scottishgab]

Oui oui attention j’ai la même mais là je décortiquais la préparation à la cocotte donc environ posologie divisée par 3

[Auteur]

Messages