[Anne Dugornay]

Merci Philippe d’avoir pris le temps de m’apporter une répondre si claire . Je vais donc adapter.
En parallèle, je vais aussi rechercher dans les gruaux …. de mémoire. je pense à la patate douce avec un peu de gingembre, j’ai tout ça dans mes notes !
Merci pour tout
Anne

[Anne Dugornay]

Bonjour ,

Je me permets de déposer une question à la suite de la précédente dans la mesure où ma question concerne de bai zhu et ses interactions médicamenteuses .

Patiente de 84 ans ayant fait un AVC il y a un an, souffre aujourd’hui de constipation sévère, maux de ventre, de maux de tête, de douleur dans la colonne et parfois dans les articulations et arythmie cardiaque , cholestérol .
A régulièrement des  » crises » d’angoisse qui font monter sa tension, elle se dit alors énervée et très en colère, se qui se termine par des vertiges – elle a mal à l’estomac ce qu’elle décrit ressemble fortement au syndrome Cáo Zá
elle a toujours froid dont mains et pieds
ne dort pas toujours très bien
se sent faible sur ses jambes
urines sont normales ( mais femme avec bcp de pudeur et avec un handicap de la parole suite à son AVC, j’ai donc mené l’anamnèse au mieux )
Langue rouge enduit blanc assez épais sur toute la surface de la langue
pouls profond wu li et souple

Sa demande : constipation chronique

Traitement actuel :
– inhibiteur à pompe à proton
– Bisoprolol : ralentir le rythme cardiaque + flécainide
– eliquis anticoagulants et antiagrégant plaquettaires
– statines
Elle n’est pas traitée pour l’hypertension

mon choix de travail
Tai yin mucosité
Ze Xie tang
pour 6 jours de décoction : Ze Xie 30 g et Dong Bai Zhu 12 gr à renouveler selon les premiers résultats – ( Dong bai zhu pour la constipation )
cette formule permettrait d’agir sur
• Vertiges,
• Hypertension artérielle, artériosclérose, hyperlipidémie
• Constipation
• insomnie par mucosité

=>cependant Bai Zhu possède un effet anti agréguant plaquettaire il est donc à éviter en cas de traitement anticoagulants ou anti agréguant plaquettaire . Puis je le proposer en faible quantité (12 g/ 6 jours en décoction ) et sur une courte période ( max 3 semaines) ou est ce littéralement proscrit ? dans ce second cas par quoi puis je remplacer Bai Zhu ?

=>selon mes notes : pour Bai Zhu en cas constipation froide tai yin / posologie 18 gr/ Jour minimum voir 30g/ jour selon FSL ? afin d’avoir une action thérapeutique sur la constipation, il semble souhaitable d’augmenter la posologie ( soir 40 g / 6 jours décoction ) …
=> j’ai opté pour Dong Bai Zhu , aussi ,est ce que les posologies sont identiques pour avoir une action thérapeutique ?

Bref , depuis plusieurs jours, mon cerveau essaie de trouver la solution . Vos avis m’aideront à opter pur un choix juste et sécure .
La personne n’a jamais pris de plantes chinoises, c’est une première, j’y vais donc molo.
Merci d’avance pour vos remarques
Anne

[Anne Dugornay]

son transit est normal

[Anne Dugornay]

Ah c’est là où on reconnait le maitre !!!

Effectivement, je n’avais pas pensé au coté existant de Ma Huang qui n’ira pas en la faveur de l’agitation de cet enfant déjà présente.

Ok je comprends cette notion de transpiration yang ming qui vient essayer de rafraichir .

Je vais commencer par remplacer Ma Huang par Xiang Ru (légèrement tiède et piquent – tropisme poumon) + Zi Su Zi ( piquant et tiède) comme tu préconises, puis selon les retours, j’aviserai .

Sur ton ouvrage PaO Zhi, il semble que La forme MI Zhi grillé au miel pour ZI Su Zi serait plus adaptée .

Merci pour la précision concernant l’association de Ma Huang et le traitement .

Merci pour tout, en fait !

Les Jing Fang c’est comme un grand livre que l’on ouvre et ne se referme jamais, un trésor sans fin !

Bonne soirée
Anne

[Anne Dugornay]

Merci Philippe pour ta réponse et ces questions qui m’amènent à clarifier ce choix .

En effet, je te l’accorde, Ma Huang est contre- indiqué en cas de transpiration tai yang et semble donc complètement inadapté ici .
Ici, j’ai raisonné en syndrome/ prescription jing fang, j’ai aussi mis du temps à intégrer que dans un tai yang Shang Han Ma Huang puisse être utilisé en cas de transpiration comme c’est le cas dans Ma Xing Shi Gan tang .
L’idée ici n’est pas de faire transpirer par l’action de Ma Huang mais clarifier et abaisser la chaleur logée au niveau du poumon grâce à l’association de Ma Huang (Piquant disperse diffuse le Qi du poumon calme la dyspnée )+ de Shi Gao ( piquant froid abaissant , clarifie la chaleur et draine le feu /poumon )+ Xing Ren( amer , abaisse le Qi du poumon ,calme la dyspnée)
et selon mes notes de cours au sujet de Ma Xing Shi Can Tang :
« on combine Ma Huang avec shi Gao dont la nature plus lourde va va contrôler la nature ascendante et sudorifique de Ma Huang
C’est comme si dans cette prescription, Ma Huang perdait son action sudorifique et dispersante centrifuge au bénéfice de son action sur la diurèse : On a ici Shi Gao qui clarifie fortement la chaleur du yang ming – Ma Xing Shi Gan Tang traite la dyspnée tai yang/ Yang ming avec transpiration ( et pourtant dans un tai yang shan Hang) … »

C’est en prenant en compte ces éléments que mon choix c’est porté sur Ma Xing Shi Can Tang .

on le voit aussi ici la transpiration de l’enfant ne permet pas de libérer le pervers par la surface. Ce pervers ne semble pas encore totalement dans l’interne il reste au niveau des poumons et génère des troubles respiratoires.

suis-je en erreur ?

A cette heure, je n’ai jamais prescrit Ma Huang d’où ma grande réserve, mon manque de témérité et mes questions sur ce forum. D’autant que la complexité est aussi dû à ce traitement qui ne va pas dans le sens d’une utilisation de Ma Huang .

Concernant les termes mal appropriés « J’ai compris que tu disais finalement qu’il n’y a avait pas de mucosités chaleur chez ton petit patient. » Oui c’est bien ça . Je suis vraiment désolée, cela met en exergue un manque de connaissance et/ou lacunes . C’est une question de mois, le temps de clarifier tout ça grâce aux cours ASMC !:)

Merci d’avance pour les avis
Anne

[Anne Dugornay]

Aï aï aï …
Merci infiniment François et Leila pour vos remarques pertinentes, vos orientations, vos méthodos et vos propositions.
J’avoue être de plus en plus désarçonnée par ce cas. Je réalise qu’il est probablement utopique de vouloir tout résoudre en une formule.
Effectivement, François tu as raison, l’influence de la « bonne parole » de Philippe ou de Nicolas durant les Week ends Jing Fang est évidement pas anodine, c’est pour cette raison qu’hier soir j’ai choisi de vous solliciter car je n’étais pas certaine d’être très objective.
Évidement, je pourrais laisser ce cas et oublier les plantes pour cette personne mais les réponses de la médecine occidentale laissent les parents dans une vraie détresse et le jeune va de plus en plus mal donc si je peux apporter quelques réponses via les Jing Fang ce ne serait pas un luxe .

J’ai consulté le Jue Yin ( je l’ai vu l’an dernier mais ne l’ai pas bien intégré) , je ne m’y retrouve pas pour ce cas.

Je pencherai vraiment pour un vide interne qui engendre une certaine chaleur et des désordres au niveau des liquides, l’idée de Leila concernant Shen Zhuo Tang me ramène vers ma première idée . Par contre, la surface ne sera pas traitée, ni la chaleur.
Si je donne Shen Zhuo Tang, est ce que l’idée de traiter la personne en deux temps est ce envisageable ? Je commence par Shen Zhuo Tang et je vois au bout de 2 semaines, ce que ça donne et réajuste si besoin ?

Je n’ai pas assez d’expérience pour avoir un recul nécessaire .
N’hésitez pas à réagir si là encore , mon idée ne vous semble pas juste .

Bonne soirée à toutes et tous

Anne

[Anne Dugornay]

Merci vraiment à tous pour vos avis , réflexions et questionnements .
A vrai dire ça m’a mise de plus en plus hésitante ,ce qui est bien aussi . Après avoir repris mes notes, consulté le traité de Phytothérapie chinoise (pour l’action des plantes et revisité les symptômes voici mon analyse actualisée .

Pour répondre aux questions d’Hervé je n’ai pas plus d’info, malheureusement .
Les interrogations de François (Merci François !) m’ont invitée à reconsidérer le tableau et mieux cibler la demande initiale de la personne qui est : les douleurs violentes avant et pendant les règles ;
Je reste dans l’idée qu’il s’agit un mi interne mi externe et effectivement étant moins familiarisée avec le Jue Yin ( faut le temps ! ) je n’ai pas du tout soulevé cette hypothèse qui semble répondre aux symptômes de vide plus marqués . Elle a été claire sur son ressenti thermique « toujours froid » , la soif et la dysphorie m’ont induite en erreur . Il n’y a pas d’humidité, j’exclue le tai Yin même s’il y a du vide et du froid. Le pouls en corde m’a aussi perturbé mais le fait qu’il y ait quasiment pas de présence de pouls au pied je l’intègre comme un grand vide en bas.

Je vais donc envisager Wei Jing Tang qui répond au froid bas / Chaleur en haut (conséquence du froid en bas) et stase de sang /

J’envisage 3 semaines et je ferai le point

MERCI à toutes et tous !

[Anne Dugornay]

Merci Stéphanie d’avoir pris le temps d’apporter ton point de vue. C’est super intéressant !

à vrai dire, ma tentation première a été de retenir tai yang / Yang Ming et d’y répondre par Gui Zhi Fu ling Wan car les signes de chaleur sont importants et le QCS semble être bien présent (donc yang Ming / Tai yang ) .

Puis en reprenant symptôme par symptôme je me suis rapprochée du Shao yang ( mais avec toujours cette idée que la chaleur est importante en haut / + yang Ming et ce QCS donc yang Ming /Tai Yang )

Il ne fait pas de doute que la chaleur monte avec dysphorie / agitation et qu’il y a une lésion des liquides (là nous sommes ok) mais est ce Shao yang / Tai Yang / Yang Ming ?

Cette lésion des liquides n’est pas étanchée et la soif importante reste présente , on serait dans un Yang Ming c’est vrai .( elle m’a indiquer boire beaucoup même la nuit ) Mais en regardant le cas avec tous ces symptômes j’ai envie de dire que ll’estomac( au sens large) ne semble pas métaboliser correctement les liquides. Est ce une chaleur qui monte qui en est la cause ? ou est ce un vide qui ne permet pas le métabolisme ? ( j’ai exclu les mucosités/ humidité pas présentes ici )

J’ai alors opté pour Shao Yang avec l’idée de soutenir le centre qui semble vraiment être un point de départ du déséquilibre ( Haut et Bas) : voici les éléments de vide :

En vide :
la région du petit ventre qu’elle aime réchauffer même hors des règles ( froid vide), les coups de poignard dans le ventre au moment des règles/ stases de sang + Caillots / Le flux important
Tu as raison de poser la question sur le lien entre la stase et le froid, est ce qu’une stase de sang donne du froid ou est ce le froid qui induit la stase ? j’opterais pour la seconde hypothèse – donc froid vide si je ne fais pas d’erreur d’analyse

En vide (suite)
l’inappétence , taciturnitée, pouls en corde (plutôt shao yang) avec au niveau du pied un pouls discret qui a tendance à disparaitre (bas), la fatigue qui fait régulièrement son apparition , présence de mains froides .(bas) l’abdomen au niveau de Xi Xia était tendu nous avons un vide sous le coeur ( bas )
La trace des dents sur la langue

Coté selles et urines, elle m’a indiquée que tout était normal ( donc pas d’aide sur cet aspect)

Avec tous mes doutes, j’ai imaginé un traitement Shao Yang autour de Xiao Chai Hu Tang qui va permettre de renforcer le centre, abaisser le Qi, drainer la chaleur du haut, engendrer des liquides (Ren Shen) amas sous le coeur + Shi Gao ( pour cette chaleur importante plutôt yang Ming sans léser les liquides) + une plante pour casser la stase de sang , Dang Gui ( je n’ai pas encore toute la connaissance, il existe peut être d’autres plantes plus adaptées ).
Restent les fameuses plaques rouges qui semblent être là depuis deux ans environ…

Pour être honnête, je ne suis pas du tout sûr de moi dans cette proposition, elle ne me semble pas non plus trop éloignée du déséquilibre .

Merci !

[Anne Dugornay]

Merci Mathieu et merci François pour vos réponses.
Impressionnant et intéressant ton témoignage François !
A la vue du cas, mais aussi à la lecture de vos réponses, je me dois de rester à ma place, celle d’un acteur vecteur de relai vers des personnes ou services compétents dans ce domaine, ce qui fut fait .
D »‘année en année, je prendrai de l’expérience, je serai potentiellement mieux armée vis à vis de situations similaires.
Merci encore
Bonne soirée à toutes et tous
Anne

[Anne Dugornay]

Merci Philippe pour tes précisions dont cette subtilité dont je n’étais pas en mesure d’identifier .
Vraiment cette supervision m’était nécessaire
Je vais en parallèle lui proposer des aliments :
Sésame noir , baies de gojie ,sucre de canne complet en petite quantité, oeufs de caille , carotte, moules , raisin …
Je vous tiens informés
Merci !!!

[Anne Dugornay]

Merci pour vos retours !
Merci aussi à toi Mathieu pour ta proposition de méthodologie, c’est vraiment intéressant.
Donc, si je prends un raisonnement shao yang selon les symptômes , bouche amer, pouls ,
l’idée d’avoir un vide en bas ( qi et sang): brulures de l’estomac, sommeil sur le ventre ( que j’associe à un besoin de poser les mains sur le ventre/ vide) , jambes sans repos ( vide sang), transite ralenti , besoin d’être seule
une chaleur en haut : dysphorie, soif, bouche sèche, gout ame,r plutôt chaud , bouffées de chaleur
pouls fin / tendu ,
L’idée de clarifier la chaleur en haut et de renforcer le bas( dont le vide de sang) peut, selon ce schéma, être effectivement la réponse afin ne pas affaiblir plus le corps déjà fatigué;

Option : Da Chai Hu Tang ( avec l’idée que le pervers est entré dans le Mi ME à la faveur d’un vide initial )
Chai Hu (plénitude du haut) + Zhi Chi (centre/ bas digestion) + Shen JIang+ Huang Qin (chaleur) + Bai shao yao + Ban Xia ( vide estomac)+ Da Zao ( centre) + Da Huang (pour clarifier le yang Ming ) ( je n’ai pas encore étudié les plantes majeurs, j’essaie juste ici de retracer le mouvement )
Dans mes notes j’avais noté que cette formule pouvait traiter un syndrome Xiao Chai hu tang + constipation ( shao yang + yang Ming)
Est ce que cela vous semble cohérent ? est ce qu’il serait judicieux d’ajouter une substance pour le sang et de quoi éviter les stagnations ou on peut imaginer qu’en renforçant le centre le processus se fera ?
Je reconnais mon coté encore bien scolaire, on ne se refait pas ! juste un besoin de passer par cette étape pour avancer et structurer mon approche.

Merci d’avance
Anne

[Anne Dugornay]

Bonjour Philippe

Elle est toujours épuisée ? oui
extrémités froides ? non
ventre qui gonfle facilement ? non selon elle , cependant sur la table elle a eu besoin de déboutonner son pantalon
Merci !
Anne

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